Ένας διάλογος για την εποχή της κρίσης, τον Εγκληματία στο έργο του Ντοστογιέφσκι¹ και την ποίηση

Απαντά ο Γιάννης Πανούσης - Ερωτά η Εύα Μοδινού

(μικρό απόσπασμα)

[...]
Εύα Μοδινού: Το 2010 είχατε γράψει ένα προφητικό, θα έλεγα, άρθρο στο οποίο προβλέπατε την αύξηση της εγκληματικότητας και των αυτοκτονιών στην εποχή της κρίσης. Σ' ένα σημείο του άρθρου αυτού λέγατε: "Ουδείς μπορεί να μας διαβεβαιώσει μετά πλήρους γνώσεως για το τι ακριβώς συμβαίνει «μέσα» στον άνθρωπο όταν χάνει τον εαυτό του. Ούτε και ο ίδιος είναι σε θέση να το κάνει. Πόσω μάλλον οι απ' έξω, οι εκ των υστέρων και οι εκ του ασφαλούς."
Μια κοινωνία που αντιμετωπίζοντας μια οικονομική κρίση, χάνει τα ερείσματά της, δηλαδή τις αξίες της, τα πολιτιστικά της χαρακτηριστικά, την Ιστορία της, μετατρέπεται σε μια "βαθιά διαιρεμένη κοινωνία"; Είναι δυνατόν να είναι κανείς αρμονικά ενταγμένος σε μια τέτοια κοινωνία; Και για να θέσω αλλιώς την ερώτηση, σε μια "βαθιά διαιρεμένη κοινωνία" είναι μοιραία σχεδόν η αύξηση της εγκληματικότητας και των αυτοκτονιών;

Γιάννης Πανούσης: Η θεωρία της ανομίας εξηγεί τους λόγους της σχάσης, αρχικά ψυχικής κι αργότερα κοινωνικής ή και πολιτιστικής, ανάμεσα στον άνθρωπο, ο οποίος δεν «αντέχει» άλλη ανασφάλεια και στην κοινωνία, η οποία προβάλει στόχους επιτυχίας χωρίς να προσφέρει σε όλους και τ’ αναγκαία μέσα επίτευξης αυτών. Η βίαιη ανατροπή των όρων ζωής κάποιου τον οδηγεί σε συμπεριφορές εκτροπής, οι οποίες άλλοτε παίρνουν τη μορφή της αυτοκαταστροφής (π.χ αυτοκτονία, ναρκωτικά) κι άλλοτε της «σύγκρουσης» (π.χ έγκλημα, εξέγερση). Το κοινό χαρακτηριστικό πολλών τέτοιων περιπτώσεων είναι η πλήρης απίσχναση του αισθήματος του «συν-ανήκειν», με συνέπεια να διασπώνται οριστικά οι δεσμοί του ανθρώπου με τους συνανθρώπους.

[...]

Ε. Μ.: Στο βιβλίο της Ναόμι Κλάΐν "Το Δόγμα του Σοκ" περιγράφεται μια μέθοδος που παραλύει την αντίδραση του θύματος. Μια ψυχολογική μέθοδος, που, αν εφαρμοστεί σε μεγάλη κλίμακα, στόχο έχει τη διάλυση του κοινωνικού ιστού, της αλληλεγγύης, των αντιστάσεων.² Γιατί όταν κάποιος είναι υπό την επήρεια Σοκ είναι ευάλωτος. Χάνει τις αντιστάσεις του, αποδιοργανώνεται και υποκύπτει ευκολότερα. Εν τέλει χάνει τον εαυτό του.
Πιστεύετε ότι υπάρχουν κάποιες αναλογίες στην ελληνική κοινωνία κατά την διάρκεια της κρίσης; Και για να θέσω αλλιώς την ερώτηση: Πιστεύετε πως θα μπορούσε η οικονομική κρίση στη χώρα μας να μην έχει τόσο δραματικές συνέπειες (αύξηση εγκληματικότητας και αυτοκτονιών) ν' αντιμετωπιστεί δηλαδή πολύ καλύτερα από την κοινωνία μας αν δεν συνέβαινε ταυτόχρονα και η αποδιοργάνωσή της κι ακολούθως η λεηλασία της, όπως παραδείγματος χάριν σ' έναν άτυπο οικονομικό πόλεμο, από τους νικητές;

Γ. Π.: Η «επιλογή της άρνησης» των κανόνων, εν μέσω κρίσης, είτε εκφράζεται με εγκληματική δραστηριότητα, είτε πραγματώνεται με αυτοκτονία, συμ-περιλαμβάνει το .
Σοκ λόγω της απότομης υποβάθμισης του επιπέδου ζωής, σοκ λόγω της αδυναμίας κάλυψης στοιχειωδών υποχρεώσεων απέναντι στην οικογένεια, σοκ λόγω του αισθήματος ενοχής/ευθύνης για την προσωπική αποτυχία διαχείρισης της κατάστασης. Η χώρα μας, ελλείψει σταθερής κι αποτελεσματικής κοινωνικής πολιτικής και κοινωνικής πρόνοιας, αλλά και λόγω του ανέμελου τρόπου ζωής από τους «ζορμπάδες» νεοέλληνες, δεν είχε προβλέψει και δεν είχε προετοιμασθεί για την αντιμετώπιση εκτάκτων συνθηκών. Η εποχή του εύκολου πλουτισμού, («της αστακομακαρονάδας») και της επιδειξιομανούς ευδαιμονίας δεν είχαν αφήσει περιθώρια για μιάν «εκ-παίδευση» στις δύσκολες καταστάσεις. Κατά συνέπεια δεν νομίζω ότι οι εκτροπές συνδυάζονται τόσο πολύ με τη συμπεριφορά των όποιων «νικητών», όσο με τις ψυχικές εκ-πτώσεις των όποιων «ηττημένων», και κυρίως με την απόρριψη του όποιου κοινού οράματος για το μέλλον.

Ε. Μ.: Σ' ένα ποίημα σας γράφετε: "Η πολιτική σκέψη είναι πιο αργή/ από την καρδιά./ Η πολιτική δράση πιο αργή/ από την ιστορία./ Κι εμείς είμαστε καταδικασμένοι/ να επινοούμε πάντα/ ένα αύριο/ στα μέτρα των φιλοδοξιών μας."³
Μια από τις αιτίες της κρίσης που ζήσαμε και ζούμε είναι οι φιλοδοξίες που δεν ελέγξαμε;

Γ. Π.: Δεν μας κατέστρεψαν τόσο οι άκρατες φιλοδοξίες ορισμένων, όσο η συμμετοχή -συνενοχή;- των πολλών. Το μοντέλο ζωής ήταν ελαττωματικό και νομοτελειακά θα μας οδηγούσε σε κρίση, ανεξάρτητα από το ότι η κρίση του 2009 ήταν «εισαγόμενη». Το δυστύχημα είναι ότι πολύ λίγοι ειδικοί επιστήμονες κι ελάχιστοι άνθρωποι του πνεύματος είχαν διαισθανθεί τον ερχομό της κρίσης και λιγότεροι είχαν το θάρρος να προειδοποιήσουν μία κοινωνία που ζούσε μέσα στην ψεύτικη ευμάρεια.

[...]

Ε. Μ.: Ακούγοντάς σας μού γεννήθηκε η απορία για το εισαγόμενο έγκλημα στην Ελλάδα, πχ συμμορίες Αλβανών, Αφρικανών ή και συμμορίες πολυεθνικές κατά κάποιο τρόπο. Μπορείτε να μας μιλήσετε γι' αυτό το φαινόμενο κι αν εντάθηκε την εποχή της κρίσης;

Γ. Π.: Κάθε χώρα παράγει και το έγκλημά της που σχετίζεται με την οικονομική, πολιτική, πολιτισμική της κατάσταση. Όμως το έγκλημα, πριν καν η Ευρώπη ρίξει τα σύνορα, ή η παγκοσμιοποίηση ρίξει τα διεθνή σύνορα, κατάφερε να τα ξεπεράσει! Γιατί έγινε αυτό; Το ζήτημα είναι πολυεθνικό και κατά βάση είναι business. Εξ ου και πολλά λεφτά ξεπλένονται. Βλέπουμε μεγάλα εστιατόρια, μεγάλα ξενοδοχεία, μεγάλες ταινίες του Hollywood να είναι χρηματοδοτημένες από προϊόντα εγκλήματος. Παραδείγματος χάρη, έχουμε μια εγκληματική οργάνωση Μαφίας (ας την ονομάσουμε έτσι για να συνεννοούμαστε) που σκότωσε Βούλγαρους, μα την εντολή την έδωσε ένας Αλβανός, ενώ στη συμμορία αρχηγός είναι ένας Γερμανός την οποία όμως διευθύνει ένας Ιταλός κι όλα αυτά είναι μέσα σ' ένα γκρουπ Αμερικάνων. Κι έφερα αυτό το παράδειγμα για να καταλάβετε ότι αυτό δεν είναι το προσωπικό έγκλημα, κάποιος δηλαδή, που σκοτώνει κάποιον άλλον για προσωπικές διαφορές. Σε γενικές γραμμές, αυτά τα εγκλήματα αφορούν ναρκωτικά, πορνεία, trafficking, όπλα, τώρα τελευταία και μετανάστες, τσιγάρα. Δεν αφορούν εγκλήματα πάθους, εγκλήματα της στιγμής, επιβίωσης κλπ. Αφορούν συγκεκριμένα εμπορεύματα, τα οποία δεν μπορούν να λειτουργήσουν αν δεν έχεις πολιτική διαφθορά, δηλαδή αν δεν υπάρχει ένα δεδομένο σύστημα συγκάλυψης. Αυτό είναι ξεκάθαρο, αλλιώς θα γινόταν μια φορά, δεύτερη, την τρίτη δεν θα μπορούσε να γίνει. Άρα, έχουμε ένα παγκοσμιοποιημένο, διεθνοποιημένο και οικονομικοποιημένο, ας το πω έτσι, έγκλημα. Α υ τ ό είναι ο μέγας φόβος.

[...]

Ε. Μ.: Ας πάμε τώρα στο βιβλίο σας "Ο Εγκληματίας στο έργο του Ντοστογιέφσκι". [...]
Στο Β΄Κεφάλαιο (Προαπαιτούμενα: Το φιλοσοφικό πλαίσιο) παραθέτετε με σαφήνεια και εύστοχα κατά τη γνώμη μου, τα φιλοσοφικά ερωτήματα που πηγάζουν από το έργο του Ντοστογιέφσκι. Μέσα σ' αυτά τα ερωτήματα θέτετε και το θέμα της ελευθερίας της επιλογής και των ορίων της. Εδώ ακριβώς υπάρχει και μια εγγενής σύγκρουση όπως διαπιστώνετε, η οποία καθιστά "την ελευθερία, μολονότι είναι δώρο του Θεού, ένα προσωπικό ψυχικό βίωμα περί του Καλού και του Κακού. Η δε χρήση της συχνά αμφισβητεί τον ίδιο τον Θεό". (σελ.12).
Η χρήση της ελευθερίας όταν αμφισβητεί τον Θεό ως Δημιουργό του Κόσμου, άρα και ανώτατο Νομοθέτη, όταν αμφισβητεί ουσιαστικά αυτό που ονομάζουμε φωνή της συνείδησης, οδηγεί μοιραία σε μια αδιέξοδη εσωτερική σύγκρουση της οποίας η εκτόνωση κάποιες φορές είναι το έγκλημα;
"Αφού το Κακό υπάρχει" όπως λέτε και "όποιος αρνείται την ύπαρξη του (σημαίνει ότι) εκχωρεί την ελευθερία του"(σελ.74).

Γ. Π.: Ο ντετερμινισμός και ο προκαθορισμός στερούν από τον άνθρωπο τις ελευθερίες, καθώς δεν αφήνουν περιθώρια επιλογής δρόμου. Επειδή όμως σήμερα ζούμε σ’ εποχή αβεβαιότητας κι όλα πιθανοκρατούνται καθιστάμεθα, εκόντες/άκοντες, οι ίδιοι «ενεργοί παίκτες της Ιστορίας» κι όχι απλώς θύματά της. Αυτό ισχύει και για την επιλογή του Καλού και του Κακού σε όλες τις εκδοχές της Ζωής, με ή δίχως πίστη στο Θεό. Ούτε η αποδοχή, ούτε η άρνηση του Θεού συνδέονται ευθέως και άμεσα με το έγκλημα. Επηρεάζουν ασφαλώς τις αξιακές/ηθικές αποφάσεις του καθενός αλλά δεν έχει επιστημονικά αποδειχθεί ότι οι άθεοι είναι περισσότερο κλέφτες ή ότι οι πιστοί είναι λιγότερο απατεώνες. Το πρόβλημα της συνείδησης, σε σύγκρουση με οποιονδήποτε ισχύοντα κανόνα, συνίσταται στο αν γίνεται αποδεκτό να δηλώνει κάποιος ταυτόχρονα Αντιγόνη και Κρέων. Σε αυτές τις οριακές καταστάσεις σύγκρουσης καθηκόντων νομίζω ότι πρέπει να διαλέγεις κι όχι ν’ ακροβατείς.

Ε. Μ.: Από την άλλη πάλι, γράφετε πως "Το όριο της ελευθερίας συνιστά ένα γνωσιακό μυστήριο για τον άνθρωπο αλλά και ένα υπαρξιακό αδιέξοδο αφού συνδέεται με το Θάνατο του Θεού και των ανθρώπων και καθιστά το άτομο μοναδικό μάρτυρα του εαυτού του"(σελ.69).
Κάθε τι που εμπεριέχει μέσα του ένα μυστήριο, προκαλεί σεβασμό. Ουσιαστικά σεβόμαστε αυτό που γνωρίζουμε ότι υπάρχει αλλά δεν το κατανοούμε. Όταν το όριο της ελευθερίας θραύεται μέσα στον άνθρωπο, όταν δηλαδή παύει να υφίστανται ως "ένα γνωσιακό μυστήριο", τότε ο άνθρωπος γίνεται επιρρεπής στο έγκλημα ή στην αυτοκτονία;

Γ. Π.: Πολλοί πιστεύουν ότι το έγκλημα και η αυτοκτονία συνιστούν ακριβώς την έσχατη έκφραση της απόλυτης ελευθερίας του ανθρώπου. Η επιλογή του Κακού και της τιμωρίας, αλλά και η αυτοακύρωση της ζωής, δίνει σε ορισμένους την αίσθηση της Υπέρβασης του ΥπερΕγώ -δηλαδή των εντολών του Πατέρα-Δημιουργού- και τους καθιστά πλήρως αυτόνομους. Διαφωνώ αλλά έτσι έχουν τα πράγματα.

[...]

Ε. Μ.: Ας υποθέσουμε λοιπόν πως κάποιος δηλώνει ταυτόχρονα και Αντιγόνη και Κρέων, όπως είπατε πριν. Μπορεί να είναι κάποιος καλός πολιτικός χωρίς αυτογνωσία;

Γ. Π.: Οι Έλληνες στερούνται αυτογνωσίας και ταυτότητας. Νομίζαμε ότι κάτι ήμασταν, μέχρι που ήρθε η κρίση και μας έδειξε ότι δεν ξέραμε τι ήμασταν. Και τώρα είμαστε πραγματικά στο κενό σε επίπεδο αυτογνωσίας και ταυτότητας. Δεν ξέρουμε ποιοί είμαστε, με την έννοια τι σημαίνει να είσαι Έλληνας. Ούτε τι σημαίνει αν είσαι Ευρωπαίος με όλα τα χαρακτηριστικά, αν είσαι Βαλκάνιος με όλα τα χαρακτηριστικά, ή ανατολίτης, τι είσαι ακριβώς και τι κώδικα αξιών ακολουθείς. Άρα είμαστε στο κενό. Ένας τρόπος ν' αντισταθείς σ' αυτά τα πράγματα που τον έχουμε υιοθετήσει όπως είπαμε και προηγουμένως, είναι να κάνεις πως δεν τα βλέπεις. Πολλοί πολιτικοί από όσους γνώρισα τα δυόμιση χρόνια περίπου που ήμουν στην Βουλή, έξυπνοι άνθρωποι, έντιμοι, καλοί επαγγελματίες, καλοί επιστήμονες, αυτό το κομμάτι δεν το βλέπανε ή δεν θέλανε να το δούνε, όπως λες "Άσ' το αυτό! Άλλη φορά θα το δούμε." Αν τους ρώταγες λοιπόν ξαφνικά: "ποιός είσαι;" δεν θα είχαν απάντηση ή θα σου απαντούσαν με τυπικά κλισέ. Θα έλεγα λοιπόν, σε γενικές γραμμές, για να μην αδικούμε ανθρώπους και στάσεις ζωής, πως οι περισσότεροι δεν θεωρούνε ότι μέρος της δουλειάς τους είναι και το να έχουν μια σοβαρή και έντιμη στάση με τον εαυτό τους. Γι' αυτόν τον λόγο, αυτά που θεωρούμε άλματα ηθικής (βλ. ανηθικότητας) ή πολιτικής αστάθειας σε ορισμένους, εκείνοι δεν το βλέπουν έτσι! Το έχουν δει επαγγελματικά ή συγκυριακά ή λένε: "Δεν έχω δικαίωμα ν' αλλάξω;" Το έχουν δει με άλλον τρόπο.

[...]

Ε. Μ.: Ο Ντοστογιέφσκι στα έργα του περιγράφει τους χαραχτήρες των ηρώων του μέσα από το βάθος των αντιθέσεών τους. Το καλό συνυπάρχει με το κακό συχνά αξεδιάλυτα. Έτσι δείχνει ότι το πρόβλημα του ανθρώπου δεν περιορίζεται στην επιφάνεια κάποιου ηθικού διαχωρισμού, αλλά είναι βαθύτατα υπαρξιακό. Κι όπως γράφετε στο βιβλίο⁴ σας: "Ο διφυής χαραχτήρας της ανθρώπινης φύσης (home duplex), δηλαδή σώμα-ψυχή, ατομικό-κοινωνικό ον, καθιστά τον καθένα "τέρας αντιφάσεων". Η ατομική συνείδηση κατισχύει της συλλογικής και ο εγωισμός του αλτρουισμού." (σελ.50-51). Ο εγκληματίας, εικάζουμε λοιπόν, ηττάται σε μια εσωτερική σύγκρουση αρχικά. Κοντολογίς ηττάται από τον ίδιο του τον εαυτό. Η Εγκληματολογία έχει δώσει απάντηση στο ερώτημα πως δημιουργείται το πλαίσιο αυτής της εσωτερικής ήττας; Και ακόλουθα πώς αποκρυσταλλώνεται το κακό σ' έναν συγκεκριμένο άνθρωπο που έχει διαπράξει έγκλημα;

Γ. Π.: Αρχικά πρέπει να υπογραμμίσουμε ότι ο άνθρωπος που διέπραξε ένα έγκλημα, μία "κακή πράξη", δεν είναι αναγκαστικά γενικά «κακός». Μπορεί να έχει τελέσει τον πλέον ειδεχθή φόνο και να είναι ταυτόχρονα στοργικός γιός, πιστός φίλος κλπ Άρα πολλές φορές ένα έγκλημα (π.χ πάθους ή κακιάς στιγμής) δεν χαρακτηρίζει τον όλον ψυχισμό του δράστη αλλά την αρνητική στάθμιση των παραγόντων την κρίσιμη ώρα της διάπραξης. Εγκληματίες-τέρατα ή φονικές-μηχανές, δίχως αίσθηση οίκτου και φιλαλληλίας υπάρχουν αλλά σπανίζουν.

[...]

Ε. Μ.: Με την ποίηση τελικά, μπορούμε να βρούμε ποιοί είμαστε; Ν' αποχτήσουμε κάποια σχετική έστω, αυτογνωσία;

Γ. Π.: Στο βαθμό που δεχόμαστε τη μεγάλη αθωότητα της ποίησης και κατ' επέκταση του ποιητή, σ' ένα συγκεκριμένο τομέα, στο βαθμό, επαναλαμβάνω, που του αποδίδουμε αυτήν την αθωότητα -γιατί δεν είναι βέβαιο ότι την έχει- μπορεί πράγματι η ποίηση να φωτίσει με πραγματικό φως μια μεγάλη πλευρά του εαυτού μας. Αυτό που λέγεται κάποιες φορές: "Μα δεν το περίμενα να είναι έτσι! Δεν το περίμενα να είναι ευαίσθητος! Δεν φανταζόμουν ότι έχει αυτά να πει!" Αυτό όμως, δεν σημαίνει ότι αυτή είναι όλη η προσωπικότητά του, γιατί έχει κι άλλες πτυχές. Αν θέλατε να βγάλετε ένα συμπέρασμα για τη ζωή ενός ανθρώπου και τη δράση του, προφανώς θα λαμβάνατε υπόψη και αυτήν την πλευρά, αλλά και τις υπόλοιπες. Πόσοι σκληροί άνθρωποι -σκληροί ως επαγγελματίες εννοώ- είναι ευαίσθητοι! Πόσοι τσαρλατάνοι της πολιτικής έχουνε γράψει είτε κάποιους στίχους είτε κάποια άλλα λογοτεχνικά κείμενα που έχουν ενδιαφέρον. Άρα υπάρχουν πολλές πτυχές που πρέπει να δεις για να κρίνεις συνολικά μια προσωπικότητα. Μιλώντας όμως πάλι για τον «αθώο» ποιητή, νομίζω πως δύσκολα θα έβγαζε έναν ψεύτικο εαυτό -στο επίπεδο του ψυχισμού και των βιωμάτων- μέσω της ποίησης. Δηλαδή πολύ δύσκολα κάποιος μέσω της ποίησης να προσπαθήσει να καλύψει εγκλήματα ή σκοτεινές πλευρές της ζωής του. Θα εκφράσει τις πραγματικές. Απλά δεν θα είναι οι μόνες.
[...]

Το πλήρες κείμενο του διαλόγου δημοσιεύθηκε στο περιοδικό "Θέματα Λογοτεχνίας", τεύχος 60, Μάϊος - Αύγουστος 2019.

1 Εκδόσεις Νομική Βιβλιοθήκη, 2012.
2 Όπως τα πειράματα του Κάμερον που βασίζονται στη δημιουργία Σοκ και τα οποία υιοθέτησε η CIA εφαρμόζοντάς τα στις ανακρίσεις.
3 Από την συγκεντρωτική συλλογή Τηλεθάνατοι - Ποιήματα 1975-1984 (με το ψευδώνυμο Γιάννης Απαρθινός).
4 Ο Εγκληματίας στο έργο του Ντοστογιέφσκι