ΕΝΑΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΟΙΗΣΗ
Απαντά ο Γιάννης Δάλλας – Ερωτά η Εύα Μοδινού

(τμήμα)

Εύα Μοδινού -Ο ποιητής είναι συγχρόνως ένας πολίτης του κόσμου κι ένας εραστής της ουτοπίας;
Γιάννης Δάλλας -Ο ποιητής είναι βασικά ένας πολίτης του κόσμου. Που σημαίνει ότι εκφράζεται με την κοινωνική του συνείδηση ως κοινωνικός λειτουργός. Από την άλλη πλευρά, λειτουργεί με τη φαντασία. Αν μπορεί να συνδυάζει τη λειτουργία αυτή της φαντασίας με την κοινωνική συνείδηση τότε είναι ένας αληθινός ποιητής. Γιατί αν λειτουργούσε μόνο με την κοινωνική του συνείδηση θα εκφραζόταν με την πολιτική ή με άλλους όρους. Καλείται λοιπόν να καταθέσει τη συμβολή του κυρίως με τη φαντασία. Μέσω αυτής οργανώνει την ύλη του.
Ε.Μ. -Θα θέσω και μ’ ένα άλλο τρόπο αυτήν την ερώτηση: Ο ποιητής γράφει με το σώμα του ή είναι ένας «τυφλός οιωνοσκόπος»¹ -όπως λέτε σ’ ένα ποίημα σας- που έχει πολιτογραφηθεί στην τρέχουσα καθημερινότητα;
Αναφέρομαι στους δύο αντίθετους πόλους στους οποίους ισορροπεί. Από τη μια στην πραγματικότητα που βιώνει καθημερινά και μέσω της οποίας γειώνει το ποίημα και από την άλλη στην ενόραση που χαρίζει στην ποίησή του ένα αντίκρισμα στο μέλλον.
Γ.Δ.-Αυτή είναι η βασική του λειτουργία ως ποιητής: του τυφλού οιωνοσκόπου.
Ε.Μ. -Γιατί όμως τυφλός; Θα μπορούσαμε να πούμε απλά οιωνοσκόπος. Εκτός αν εννοείτε ότι πολλές φορές η όραση των καθημερινών μάς εμποδίζει να δούμε το βάθος των πραγμάτων ή το απώτατο μέλλον.
Γ.Δ.- Ένας ποιητής είναι οραματιστής τελικά. Σ’ έναν οραματιστή σαν να μην χρειάζεται η κοινή όραση. Ο Σολωμός σε δύο ποιήματά του μιλά για τον «τυφλό ποιητή». Συγκεκριμένα στο ποίημα του «Ωδή στην Σελήνη» όπου αναφέρει τον Όσσιαν -Οσσιάνο τον αποκαλεί- μιλά για "τη θεία έκσταση" του τυφλού ποιητή. Και στο ποίημα του «Η σκιά του Ομήρου» αναφέρεται στον Όμηρο λέγοντας "κι αυτός εις το πολύαστρον του αιθέρος / τα μάτια εστριφογύριζε σβησμένα∙ / αγάλι γάλι ασηκώθη από χάμου / κι ωσάν νά' χε το φως του ήλθε κοντά μου."

Εύα Μοδινού -Ο ποιητής είναι ένας «κεραμεύς αισθημάτων»², ένας γλύπτης στοχασμών ή και τα δύο;
Γιάννης Δάλλας -Σχετικά με τα αισθήματα ο ποιητής πράγματι λειτουργεί μ’ αυτήν τη μεταφορική ιδιότητα ως ένας κοινός κεραμεύς. Είναι πολύ κοντά δηλαδή στην υλική λειτουργία, όπως θα έλεγε η άλλη μας φύση η κοσμολογική. Τα συναισθήματα είναι ένας ολόκληρος κόσμος τον οποίον εκφράζει με τρυφερότητα, με συναισθηματική ανταπόκριση, με τη συγκίνηση. Ο ποιητής δηλαδή, λειτουργεί με την καρδιά, σε σχέση με τον πλησίον και με την κοινωνία. Αλλά από την άλλη πλευρά εκφράζεται και ως στοχαστής. Οι στοχασμοί είναι ένας ωριμότερος τρόπος έκφρασης πάνω από τα αισθήματα. Ο ποιητής μέσω των στοχασμών γίνεται φιλοσοφικώτερος. Όμως όπως και τα συναισθήματα έτσι και οι στοχασμοί χρειάζονται, θα λέγαμε, αυτή τη χειρουργική επέμβαση που κάνει ένας καλλιτέχνης ως κεραμεύς αισθημάτων και ως γλύπτης στοχασμών.
Ε.Μ.-Όταν λέτε χειρουργική επέμβαση εννοείται ότι ο ποιητής πρέπει να χειριστεί τα συναισθήματά και τους στοχασμούς του με κάποια καλλιτεχνική αυστηρότητα;
Γ.Δ.-Ναι, να παρεμβαίνει αποτελεσματικά όταν καλείται πλέον σε μια παθολογία που διαπιστώνει σχετικά με τους στοχασμούς του κι εκεί να προβάλλει τη δική του θεραπεία. Ή να προσφέρει τα αντίδοτα, ανυψώνοντας τον εαυτόν του και τον αναγνώστη σε μιαν ανώτερη βαθμίδα.

[...]

Εύα Μοδινού -Τα «αναίμακτα» ποιήματα πόσο χρόνο ζωής έχουν; Ισχύει αυτό που λένε οι Πατέρες της εκκλησίας, πως πρέπει να δώσεις αίμα για να πάρεις πνεύμα;
Γιάννης Δάλλας -Ναι, πρέπει να δώσεις αίμα και τότε μόνο θα σου δοθεί η πνευματική χάρη. Αν δεν δώσεις αίμα, το πλησίασμα δεν σου αποδίδει μια ολοκλήρωση ζωής με το ποίημα.

Εύα Μοδινού -Με τί θ’ αντάλλασσε ο ποιητής το ποίημα του; Ίσως μ’ ένα «άναρθρο δάσος»³ όπως λέτε σ’ ένα ποίημα σας;
Και για να θέσω αλλιώς την ερώτηση: Υπάρχει κάτι που θα ήταν ολοκλήρωση για τον ποιητή πέρα από το ποίημα;
Γιάννης Δάλλας -Σ’ αυτόν τον αγώνα ταχθήκαμε. Κι εκεί βρίσκεται όλη η χάρη αυτού που υπηρετούμε. Με βαθειά συναίσθηση ευθύνης και με βασανισμό. Βασανισμό με την αρχαία έννοια της λέξης, του ελέγχου δηλαδή, αλλά και με τη νεώτερη έννοια. Ότι κατατρύχεσαι μ’ αυτό το πράγμα, ότι το ζεις. Και με τις δύο έννοιες. Εκεί βρίσκεται η αξία.
Ε.Μ.-Όταν λέτε βασανισμό με την αρχαία έννοια, τι εννοείτε ακριβώς;
Γ.Δ.-Η βάσανος, ο έλεγχος δηλαδή. Ο Καβάφης έχει αφήσει ολόκληρο κείμενο πάνω σ’ αυτό το οποίο εξέδωσε πρώτος ο Μιχάλης Περίδης, το 1963. Όταν είπαν κάποτε στον Καβάφη: Τις εμπειρίες που τις ζεις τις ξέρεις καλά και γι’ αυτό μπορείς να τις εκφράσεις. Ακόμη και να τις συμβολοποιήσεις, όπως στα ποιήματα «Τείχη», «Τα Παράθυρα» και άλλα. Αλλά με τα ιστορικά ποιήματα τί κάνεις; Τα ένιωσες αυτά που περιγράφεις; Δηλαδή πώς ένιωσε ο Αντίοχος κλπ. Και τους μίλησε –και το θεωρώ σπουδαίο αυτό- για υποθετική ή δυνητική εμπειρία (hypothetical experience). Είπε ότι μπαίνει μέσα στη στιγμή αυτή του ήρωα σαν να τη ζει[...]

Εύα Μοδινού -Η πολιτική επικαιρότητα μπορεί να γίνει ποίηση και πώς; Σαν αίσθηση της ιστορίας που επαναλαμβάνεται; Σαν ανακυκλούμενη προφητεία; Σαν τραύμα στον χωρόχρονο του ποιητή;
Γιάννης Δάλλας -Πολύ καλή ερώτηση. Το πρώτο σκαλοπάτι είναι το βίωμα. Υπάρχουν κι άλλα δύο σκαλοπάτια θα έλεγα. Είναι αυτά που ανέφερα πριν: η βιοθεωρία και το κοσμοείδωλο. Θα τ’ αναπτύξω εδώ εκτενέστερα. Η βιοθεωρία διαμορφώνεται όταν οι ερεθισμοί που δέχεσαι είτε από τη φύση προέρχονται είτε από καθημερινά επεισόδια κι από την κοινωνία την ίδια δεν σε τροφοδοτούν να εκφράσεις μόνο μια επικαιρότητα αλλά και βιοθεωρητικές απόψεις. Υπάρχει έπειτα και μια ανώτερη βαθμίδα. Να ζεις κάτι σαν κοσμοείδωλο. Εκεί εμπεριέχεται η πολιτική. Τα πάντα περιέχονται. Υπερυψωμένα όμως, απαιτητικά. Τότε όλα τα βιώματα μπορεί να γίνονται σαν μια επαναλαμβανόμενη ιστορία, όπως λες. Το υπερυψωμένο επίπεδο όπου βρίσκεσαι μπορείς με δύο τρόπους να το υποστείς. Ή σαν ένα τραύμα, όπως περιγράφεις, και να μιλήσεις γι’ αυτό ή να μη μείνει μόνο σαν μια τραυματική εμπειρία, αλλά να το ξεπεράσεις και ν’ αποκτήσεις μια προφητική ή κάποια άλλη δυνατότητα πάνω σ’ αυτό. Να περάσεις σ’ ένα άλλο επίπεδο.
Ε.Μ.-Δηλαδή το ζητούμενο είναι να ξεπεράσεις το τραύμα σου;
Γ.Δ.-Όχι. Πολλοί ποιητές έμειναν στο επίπεδο του τραύματος αλλά του έδωσαν μια δυναμική. Έχει την αξία του κι αυτό.
Ε.Μ.-Όμως ακόμη κι αν δώσεις αυτή τη δυναμική, φτάνεις στη λύτρωση; Ή δεν αρκεί;
Γ.Δ.-Μπορείς να φτάσεις στο επίπεδο της λύτρωσης. Να το εκφράσεις ως συλλογικό τραύμα. Ωστόσο πολλοί ποιητές δεν μπορούν να το κάνουν αυτό κι είναι δυνατοί ποιητές. Όμως αν ξεπεράσεις τελικά αυτήν την κατάσταση που ζεις σαν μια περιπέτεια εσωτερική, καταλυτική, τότε μπορείς να συνδιαλλαγείς με την ανθρωπότητα και να εκφραστείς σαν ποιητής που αντιμετωπίζει τη ζωή, ενατενίζει το επέκεινα και προφητεύει το μέλλον.
Ε.Μ.-Η προφητεία επομένως, σημαίνει ότι έχεις ξεπεράσει το τραύμα.
Γ.Δ.-Ναι, όταν μπορείς ν’ ανέβεις πάνω από το τραύμα. Οι πολύ δυνατές φύσεις το κατορθώνουν αυτό. Όταν λέω δυνατές δεν εννοώ μόνο μείζονες. Γιατί υπάρχουν και μείζονες που είναι σαν να ρητορεύουν πάνω σ’ αυτό. Και η προφητεία τους είναι σαν ρητορεία. Όπως όταν ρώτησαν τον Ζιντ ποιος είναι ο μεγαλύτερος ποιητής της Γαλλίας και είπε: «Αλλοίμονο, είναι ο Ουγκώ»!
Ο μείζων ποιητής πρέπει να προφητεύει μέσα από το βάθος των πραγμάτων. Κι ο ελάσσων αντιστοίχως, δεν είναι ο μικρός ποιητής. Αντίθετα μπορεί να πιάνει όλο το δράμα ή το επίστρωμα της ζωής, να βρίσκεται σε διαμάχη με τα πράγματα, να τα «περπατά», να του γίνονται ο προβληματισμός του.
Αυτών των ποιητών σού επανέρχονται κάποιοι στίχοι τους σαν δυνατές αλήθειες, σαν βαθύτερες συνειδητοποιήσεις.
Να ξεκαθαρίσω πως όταν λέω ελάσσονες δεν εννοώ τους μικρούς ποιητές ούτε όταν λέω μείζονες είναι κατ’ ανάγκη οι μεγάλοι ποιητές. Οι μείζονες κυνηγούν οράματα, καθολικούς σκοπούς και πολλές φορές ρητορεύουν πάνω σ’ αυτά, όπως είπα προηγουμένως. Αντίθετα, οι ελάσσονες είναι ιχνευτές εδάφους, δηλαδή πιάνουν τις εντυπώσεις τις καίριες της στιγμής. Ασχολούνται με την καθημερινότητα. Γι’ αυτό τους χαρακτηρίζουμε ελάσσονες, μ’ αυτήν την έννοια, ότι δεν αναφέρονται σε καθολικά οράματα. Αλλά αυτό ακριβώς είναι και η δύναμή τους, η γνησιότητά τους.
Ο Βάρναλης, ας πούμε, έπιανε κοινωνικά οράματα, ο Καζαντζάκης στοχαστικά οράματα, ο Σικελιανός λυρικά οράματα. Μετά τον Βάρναλη και τον Καζαντζάκη, ο Καρυωτάκης κι άλλοι ποιητές που ανήκαν στη γενιά του 20, ο Μήτσος Παπανικολάου, ο Ναπολέων Λαπαθιώτης, ο Τέλλος Άγρας, στράφηκαν σε εμπειρίες της καθημερινότητας, σ’ αυτά με τα οποία έρχονταν σε επαφή, αφήνοντας τους μεγάλους στόχους των προηγούμενων.

[...]
Εύα Μοδινού -Οι επόμενες ερωτήσεις που θέλω να σας θέσω, αναφέρονται στις ιδιαιτερότητες –αν μπορεί κανείς να το πει έτσι- της εποχής μας. Αναρωτιόμουν αν μέσα στον καταιγιστικό βομβαρδισμό της γνώσης -που είναι ουσιαστικά πληροφορία αφού δεν προλαβαίνει ν’ αφομοιωθεί- μέσω των ΜΜΕ και του Διαδικτύου, οι ποιητές μπορούν ν’ αφουγκραστούν την ιδιαίτερη σιωπή της ποίησης;
Γιάννης Δάλλας -Πραγματικά, ο άνθρωπος σήμερα βομβαρδίζεται με πληροφορίες που δίνουν σκέτη γνώση και δεν προλαβαίνει να την αφομοιώσει. Το Διαδίκτυο τα προσφέρει αυτά πολύ εύκολα. Η γνώση αν δεν περάσει από το κανάλι της νόησης να γίνει πραγματική μόρφωση –με την έννοια ότι η μόρφωση είναι εκ βαθέων γνώση- τότε δεν κατορθώνεται τίποτα. Όλα μένουν στάσιμα. Και βέβαια στην εποχή μας αυτό είναι ένα φαινόμενο, όπως λες, που μάς γεμίζει με άχρηστο υλικό. Αν δεν γίνει μέσα μας η πρόσληψη του βαθύτερου νοήματος που είναι η ζωή και πέρα από τη ζωή, αυτού που είναι ανώτερο και πολλές φορές ανέφικτο, τότε δεν μένει τίποτα παρά σκόνη και σκουπίδια γνώσεων. Γι’ αυτό χρειάζεται η σιωπή στην ποίηση. Σιωπή σημαίνει ν’ αφαιρέσεις όλη την άχρηστη λογικοποίηση, την άχρηστη πληροφόρηση και γνώση, και να μείνει η καθαρή λειτουργία, ο καθαρός λόγος. Αλλά αυτό πρέπει να το κάνεις βαθύτερα και ακαριαία κατά κάποιο τρόπο. Ο λόγος έχει την αξία του όταν εκφράζεται με όλη την επικαιρότητα και με όλο το βάθος ταυτόχρονα. Τον σκοτώνουν όταν θα έπρεπε να βγαίνουν τα βαθύτερα νοήματά του και δεν γίνεται αυτό. Παραδείγματος χάρη στη μετάφραση της αρχαίας τραγωδίας και κωμωδίας. Ο λόγος μετρά γιατί αυτός καθοδηγεί. Άλλωστε τα σημαντικά πράγματα είναι «τόκοι εν λόγω» όπως λέει ο Πλάτωνας. Ρήσεις εν λόγω και ο Λόγος με κεφαλαίο. Με τη φιλοσοφική του σημασία δηλαδή. Γι’ αυτό πρέπει ν’ αφαιρεί ο ποιητής όλα τα περιττά.
Ε.Μ.-Τα σημαντικά έργα έχουν αυτήν την καθαρότητα που περιγράφετε. Δεν έχουν νέφος λόγων, αλλά Λόγο. Υπάρχει τώρα πρόσφορο έδαφος για τέτοια έργα;
Γ.Δ.-Δεν υπάρχει. Σωστά το λες. Και κάποιες φορές αυτό το κατόρθωμα σαν Λόγος που κομίζει το ίδιο το Δράμα –γιατί μέσα του είναι ένα δράμα, μια εμπειρία βαθύτατη- μοιάζει σαν να έχει καταργηθεί. Παρόμοια συμβαίνουν και με τον φιλοσοφικό λόγο. Είναι ο κίνδυνος που ενεδρεύει ανάμεσα στην εμπειρία της καθημερινότητας και στην ιδεολογία. [...]
Τελικά, ο άνθρωπος αναζητά τη γνώση ως πληροφορία, ως εμπειρία, ώστε από εκεί και πάνω να χτίσει τη δική του αίσθηση πραγμάτων. Να χτίσει όπως λένε οι ορθολογιστές τη μόρφωσή του. Η αληθινή μόρφωση είναι ό,τι απομένει ύστερα από τη γνώση∙ την περιττή γνώση. Πρέπει να διαφυλαχτεί όμως κι από ένα άλλο στοιχείο. Ο Εκκλησιαστής στην Παλαιά Διαθήκη λέει: «Ο προστιθείς γνώσιν προσθήσει άλγημα». Και βέβαια η ποίηση διακρίνεται και χάρη στη δυνατότητα που έχει της πρόσληψης από πολλές οπτικές γωνίες και της απόδοσης του βάθους των πραγμάτων. Η γνώση σαν επίγνωση. Σαν σιωπή. Είναι μια σιωπηλή ενέργεια η ποίηση. Πιάνει το βάθος των πραγμάτων. Δεν μένει στην επιφάνεια ή στην προβολή πληροφοριών. Ο ποιητής δημιουργεί εκ των έσω.

[...]

Ε.Μ.-Επιμένοντας στην ερώτησή μου θα ήθελα να πω το εξής. Επειδή οι σπουδές μου ήταν σε θετικές επιστήμες, ασχολήθηκα πολύ νωρίς με την τεχνολογία και συγκεκριμένα με τους υπολογιστές, όταν ακόμη δεν είχαν τη μορφή που έχουν σήμερα. Αυτό που βίωσα ήταν μια εξέλιξη τόσο ραγδαία που ουσιαστικά άλλαξε τη βιοθεωρία μας, για την οποία μιλήσατε πριν και εν τέλει το κοσμοείδωλο, όπως είπατε, αφού ο κόσμος μας έγινε πιο «τεχνητός» τώρα. Μπορείς να φανταστείς π.χ. ένα ρομπότ να σου καλύπτει τη μισή καθημερινότητα. Σ’ αυτήν την καθημερινότητα λοιπόν, θα λείπει η ανθρώπινη παρουσία κατά το ήμισυ, αφού θα υποκαθίστανται από ρομπότ ή μηχανές. Αλλάζει ο τρόπος δηλαδή που ο άνθρωπος αντιμετωπίζει τα καθημερινά πρακτικά του προβλήματα, με όποιες συνέπειες έχει κάτι τέτοιο στο συναισθηματικό του κόσμο, στην ψυχολογία του και στον τρόπο σκέψης.
Σαν παράλληλη κατάσταση αναφέρω αυτό που συμβαίνει στις εικαστικές τέχνες. Πολλοί ζωγράφοι π.χ. έχουν προσθέσει κατασκευές στο έργο που παρουσιάζουν, δηλαδή video, προβολές κλπ. Και στον κινηματογράφο με τη χρήση των νέων τεχνολογιών, με τα ειδικά εφέ, έχουν αλλάξει πολλά. Οι τέχνες τελικά, που έχουν άμεση σχέση με την εικόνα, έχουν επηρεαστεί από αυτήν την έκρηξη της τεχνολογίας. Παράλληλα υπάρχει κι ένας κορεσμός εικόνων κυρίως από την τηλεόραση, μια άλλη κουλτούρα επικοινωνίας θα έλεγα. Αναρωτιέμαι αν αυτό έχει ήδη καταγραφεί κατά κάποιο τρόπο και στην ποίηση. Γιατί η ποίηση έχει σαν πρώτη ύλη το λόγο που διατηρεί έναν αναλλοίωτο πυρήνα στους αιώνες. Παράδειγμα οι αρχαίες τραγωδίες. Μπορεί να παρουσιάζονται τώρα με άλλους τρόπους –όχι κλασσικούς εννοώ- αλλά ο λόγος είναι ο ίδιος. Έχει μεγαλύτερες αντιστάσεις εν τέλει από το υλικό των άλλων τεχνών.
Γ.Δ.-Αντιστέκεται ο λόγος, ναι. Κάποτε με είχαν απασχολήσει άλλες μορφές τέχνης. Πώς οι λέξεις ως υλικό του λόγου, διαφέρουν από το υλικό του γλύπτη, του μουσικού, κλπ. Το υλικό των άλλων τεχνών είναι σταθερό. Σε αναγκάζει να δώσεις μια μορφή με οποιοδήποτε τρόπο. Στο υλικό του λόγου όμως, πρέπει να βρεις το βάρος και το βάθος του.
[...]

Εύα Μοδινού - Διακρίνετε κάποια συνέχεια στη νεοελληνική ποίηση ή η σύγχρονη ποίηση αποκόβεται σταδιακά από την παράδοση και τα ριζώματά της γενικότερα, αναζητώντας νέα γη;
Γιάννης Δάλλας –Είναι ένα ερώτημα κι αυτό σημαντικό. Είναι σαν να λέει κανείς: πρέπει η ποίηση ν’ αποτελεί μια συνέχεια; Ή θα πρέπει πολλές φορές ν’ αποστρέφεται την παράδοση και να κυνηγά να βρει νέα ριζώματα, όπως λες, «νέα γη»; Και τα δύο αυτά είναι επιτρεπτά. Νομίζω ότι και το δεύτερο ακόμη όταν δώσει καρπούς πραγματικούς –όταν είναι ποίηση αυτό που δίνει δηλαδή- δεν μπορεί παρά να είναι μια υπόγεια, ας πούμε, συνέχεια της ποίησης. Να είναι όπως λειτουργούν οι καταβολάδες. Τότε υπάρχει με το παρελθόν, με την άλλη ρίζα, μια επαφή βαθύτερη. Και το βλέπει κανείς σε πολλά στάδια να συμβαίνει αυτό. Το βλέπει σε ποιητές, σε μεγάλους ποιητές, με διαφορετικό τρόπο να γίνεται.
Ε.Μ.-Μπορείτε να μου δώσετε ένα παράδειγμα;
Γ.Δ.-Ο Τζον Κητς, ας πούμε, που είναι ένας σημαντικός ρομαντικός ποιητής για μένα, γιατί η Αγγλία μάς έδωσε μια ουσιαστική εκδοχή του ρομαντισμού. Ενώ η Γαλλία είχε μια στάση ανοιχτή και χαλαρή στο ρομαντισμό, τύπου Ουγκώ ή Λαμαρτίνου με κραυγαλέα ρητορική ή αισθηματολογία αντιστοίχως. Ο ρομαντισμός είναι ένα κίνημα λαμπρό που πολλές φορές επιτρέπει αντιφατικές εκφάνσεις. Ενέπνευσε αφ’ ενός τον πατριωτισμό ως εθνικισμό και αφ’ ετέρου τον πατριωτισμό ως επανάσταση. Μετά τη γαλλική παράδοση που το έδωσε αυτό σε όλα τα πράγματα, η αγγλική δουλεύει σαν διηθητήρας, σαν σουρωτήρι. Δεν μιλώ για το λόρδο Βύρωνα, που είχε ένα άνοιγμα. Μιλώ για τον Πέρσι Σέλλεϋ, τον Τζον Κητς, τον Σάμιουελ Κόλεριτζ. Αλλά ας επιστρέψουμε στην ερώτησή σου. Διάβαζα δύο ποιήματα του Κητς. Το ένα ήταν η «Λάμια» που βασίζεται σε μια δική μας παράδοση παγανιστική, τον αρχαίο Φιλόστρατο. Εκεί υπάρχει αυτή η μορφή της δαιμονικής παρουσίας. Γιατί η Λάμια είναι μια δαιμονική μορφή. Το άλλο ποίημα του, έχει γαλλικό τίτλο: «La belle dame sans merci» («Η ωραία κυρία χωρίς έλεος»). Είναι ένα μαγικό ποίημα. Αυτές είναι δύο διαφορετικές εκδοχές της παράδοσης και της «νέας γης». Κι οι δύο, τελικά, στηρίζονται στην παράδοση. Το ένα, από το Φιλόστρατο, είναι ένα όραμα, ένας εφιάλτης. Το άλλο, της ωραίας κυρίας χωρίς έλεος , είναι ένας μαγικός κόσμος.
Αλλά ας το δούμε κι αλλού. Πώς ο Καβάφης ασπάζεται κι αξιοποιεί την παράδοση. Θα’ λεγε κανείς πως, έως ένα βαθμό, είναι ιστορικός ποιητής. Όχι με την έννοια ενός ιστορικού απλώς, όπως είναι ας πούμε, ο Παπαρρηγόπουλος, ένας λαμπρός ιστορικός ο οποίος υπηρετεί αυτό που λέμε «συνέχεια της φυλής» σε τρία στάδια: αρχαίο, βυζαντινό και νεώτερο. Ή με τη Μεγάλη Ιδέα όπως εμφανίστηκε στην ποίηση, στα ποιήματα του Παλαμά πχ, ή στον Βιζυηνό («Θα πάμε στην Πόλη» κλπ). Ο Καβάφης το βλέπει διαφορετικά, κατ’ αναλογία προς τον κοσμοπολιτισμό της εποχής του, ως μια πολιτιστική διείσδυση. Στον Καβάφη η παράδοση λειτουργεί ως θετικό στοιχείο σε αντίθεση με την παλαμική άποψη που καλλιεργεί τη Μεγάλη Ιδέα. Γι’ αυτό το λόγο, αυτό που βλέπει μέσα στην Ιστορία, το κράμα δηλαδή των πολιτισμών, τον πολυπολιτισμό, το αποδίδει ποιητικά μέσα από την υποθετική, τη δυνητική δηλαδή, εμπειρία.
[...]

Ε.Μ.-Στα πλαίσια της ίδιας ερώτησης, θα’ θελα να μου μιλήσετε και για την παράδοση των δημοτικών μας τραγουδιών.
Γ.Δ.-Μεγάλη παράδοση!
Ε.Μ.-Ανατρέχω συχνά στα δημοτικά τραγούδια, ιδιαίτερα στις Παραλογές.
Γ.Δ.-Οι Παραλογές είναι εξαιρετικές! Όπως και τα μαγικά παραμύθια που μελέτησε ιδιαίτερα ο Βλαδιμίρ Προππ. Πώς λειτουργούν δηλαδή εσωτερικά κι όχι θεματικά κατά κατηγορίες, τυπολογικά, όπως τα μελετούσε η φιλανδική σχολή.
[...]
Ε.Μ.-Σας ρωτάω για τη δημοτική ποίηση και ιδιαίτερα για τις Παραλογές γιατί σκέφτομαι πως όταν ο ποιητής βρίσκει τη ρίζα της έμπνευσής του στο συλλογικό ασυνείδητο όπως διασώζεται στα δημοτικά τραγούδια γενικά ή στις παραλογές ειδικότερα, τότε εμπλουτίζεται η ποίησή του με αυτήν την εκπληκτική διαχρονία της βιωματικής, προφορικής ποίησης που μεταφέρεται από γενιά σε γενιά. Είναι σαν να αντλεί από μια δεξαμενή σοφίας, όπως είναι τελικά η παράδοση των λαών.
Γ.Δ.-Φυσικά αυτό θα συμβεί γιατί θα λειτουργήσουν πολλές δυνάμεις μέσα του. Αυτός θα είναι ένας ποιητής που έχει συναίσθηση του βάθους, που βλέπει την Ιστορία όχι σαν ένα επίπεδο γεγονός της εποχής του ή των νεότερων χρόνων, αλλά ως βαθύτερη αίσθηση. Αρκεί όμως να έχει και άλλες δυνατότητες εκτός από αυτήν την αίσθηση του βάθους και να έχει βέβαια και την ανάλογη γλώσσα. Να διαφοροποιείται από τον συμβολισμό.
[...]

Εύα Μοδινού - Στις συλλογές των νέων ποιητών διακρίνετε την επιρροή κάποιου ή κάποιων συγκεκριμένων ποιητών; Ο Καρυωτάκης παραδείγματος χάρη, διαβάζεται τώρα ιδιαίτερα σαν ν’ ανακαλύπτεται διαρκώς. Γιατί πιστεύετε πως συμβαίνει αυτό;
Γιάννης Δάλλας –Η αλήθεια είναι ότι τον περασμένο αιώνα μίλησαν πολλοί για τον Καρυωτάκη. Τελικά επικράτησαν δύο οπτικές στη νεοελληνική ποίηση: η μία του Καβάφη και η άλλη του Καρυωτάκη. Όπως είπα και πριν, ο Καρυωτάκης λειτούργησε σαν ιχνευτής εδάφους, όπως και η γενιά του 20. Αλλά αυτός είχε μια οξύτητα. Είδε μείζονα πράγματα μέσα στην καθημερινότητα. Μέσα στη γραφειοκρατία της εποχής του μεσοπολέμου. Κι εξέφρασε αυτό που λέγεται αποξένωση. Π.χ. το ποίημά του «Δημόσιοι Υπάλληλοι» ή και εκείνα τα τετράστιχα της συλλογής του Ελεγεία και Σάτιρες: «Σύμβολα εμείναμε καιρών που επάνω μας βαραίνουν, / άλυτοι γρίφοι που μιλούν μονάχα στον εαυτό τους, / τάφοι που πάντα με ανοιχτή χρονολογία προσμένουν, / γράμματα που δεν έφτασαν ποτέ στον προορισμό τους.»
Είναι χαρακτηριστικό και το τελευταίο του γράμμα πριν την αυτοκτονία. Το θεωρώ πολύ σημαντικό γιατί είναι σαν μια διαμαρτυρία ανοιχτά διατυπωμένη, θα’ λεγε κανείς με κυνισμό. Όχι με συγκίνηση ή με κλάψες γιατί ήρθε ο θάνατος. Ψυχρά διατυπωμένη απευθύνεται και προς το καθεστώς που τον κυνήγησε. Αρχικά ο αδελφός του Καρυωτάκη δεν είχε επιτρέψει τη δημοσίευση ενός τμήματος του τελευταίου γράμματος. Τελικά ο Σαββίδης κατάφερε και τον έπεισε να το δώσει στη δημοσιότητα. Στο τμήμα αυτό που δημοσιεύτηκε εκ των υστέρων, ο Καρυωτάκης γράφει: «Τη χυδαία όμως πράξη που μου αποδίδεται τη μισώ. Εζήτησα μόνο την ιδεατή ατμόσφαιρά της, την έσχατη πικρία. Ούτε είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος για το επάγγελμα εκείνο. Ολόκληρο το παρελθόν μου πείθει γι’ αυτό.» Ο Σαββίδης έκανε τρεις υποθέσεις γι’ αυτό για τον οποίο τον είχαν κατηγορήσει. Ναρκωτικά, μαστροπεία και χρηματισμός. Βέβαια το σύστημα χρειαζόταν τότε μια αιτία για να τον καταδιώξει. Δεν αποδείχτηκε όμως ποτέ τίποτα.
Ε.Μ.-Βαριές κατηγορίες τελικά! Σ’ αυτό το τελευταίο του γράμμα διατυπώνει και μια προφητική ρήση. Το έχω εδώ μπροστά μου και διαβάζω: «Πληρώνω για όσους, καθώς εγώ, δεν έβλεπαν κανένα ιδανικό στη ζωή τους, έμειναν πάντα έρμαια των δισταγμών τους κι εθεώρησαν την ύπαρξή τους παιχνίδι χωρίς ουσία. Τους βλέπω να έρχονται ολοένα περισσότεροι μαζί με τους αιώνες.»1 Και σ’ ένα άλλο γράμμα του σε φίλο αναφέρεται πάλι στο ιδανικό ή στα ιδανικά της ζωής, λέγοντας: «Όταν δεν έχει κανείς ένα οποιοδήποτε ιδανικό, δεν είναι δε εξ άλλου πλασμένος για τη σημερινή υλική ζωή, αισθάνεται γύρω του ένα κενό τάφου. Γι’ αυτό πρέπει εμείς να διατηρούμε τις χίμαιρες και να τις τροφοδοτούμε κάθε μέρα με υπομονή και στοργή. Πρέπει ν’ αποβλέπουμε σε κάτι, έστω κι όταν έχουμε επίγνωση κατά βάθος της ματαιότητός του. Έτσι εγεννηθήκαμε, έτσι εμεγαλώσαμε, τρώγοντας όνειρα, και θα παύσουμε να ζούμε όταν αλλάξουμε.»³
Γ.Δ.- Ανάλογο προς το τελευταίο γράμμα που άφησε ο Μαγιακόφσκι. Γιατί είχε πιστέψει ο Μαγιακόφσκι στα Σοβιέτ, αλλά τελικά ξεφύτρωσαν οι συντεχνίες, τα παραβλάσταρα του κόματος και προπαντός η γραφειοκρατία, η απόλυτη κρατικοποίηση. Ανέκοψαν τον καπιταλισμό, την εκμετάλλευση, αλλά δεν άφησαν περαιτέρω ελευθερία ανάπτυξης και δημιούργησαν μια γραφειοκρατία άλλου είδους τελικά. [...]
Κι ο Καρυωτάκης κυνηγήθηκε από το σύστημα. Ενώ δεν ήταν οργανωμένος κομμουνιστής. Μικροαστός ήταν. Τον έστειλε ο υπουργός τότε με δυσμενή μετάθεση στην Πρέβεζα. Τον τιμώρησαν.
Ε.Μ.-Και τώρα γιατί διαβάζεται και πάλι στην εποχή μας;
Γ.Δ.-Πρώτα απ’ όλα γιατί μας σώζει από τη μεγαλόφωνη ποίηση. Από την καταφυγή σε ψευδή οράματα. Αυτό σημαίνει ιχνευτής εδάφους. Οι ιδέες του, οι εντυπώσεις του έχουν σαν βάση τους το προσωπικό βίωμα. Μιλώντας τελικά για την καθημερινότητά του μπορεί να μιλά για μεγάλα πράγματα. Ο θάνατος, η φύση, το μηδέν, το άπειρο, έρχονται κι επανέρχονται στην ποίησή του. Αν και τον είχαν ορίσει ως ελάσσονα ποιητή, ασχολήθηκε με τα μεγάλα προβλήματα της ίδιας της ποίησης. Κι αυτό συνδυαζόταν με την αποξένωσή του. Έτσι έζησε τη δημοσιοϋπαλληλία, τη μικρότητα της ζωής, τη δίωξη, την δυσμενή μετάθεση που υπέστη, την Πρέβεζα όπου κατέληξε. Ο Καρυωτάκης τα έζησε όλα αυτά δραματικά, ως αποξένωση και πολλές φορές μίλησε κυνικά γι’ αυτήν. Είχε κάτι από τον Καρυωτάκη οπωσδήποτε ο Βύρων Λεοντάρης. Αυτήν την αίσθηση της αποξένωσης. Κι εκείνος μας προφυλάσσει από τη μεγαλόστομη ποίηση.
Ε.Μ.-Ο Βύρων Λεοντάρης έλεγε: «Είμαστε μεσοπόλεμος ακόμη». Ισχύει αυτό;
Γ.Δ.-Νομίζω πως στα μικρά κυρίως αδιέξοδα, στα καθημερινά, ισχύει. Ήταν τότε στο μεσοπόλεμο, δύο καταφυγές, τελείως αντίθετες. Στον ένα πόλο ήταν ο Καρυωτάκης, και στον άλλο πόλο, σε μια διαλεχτική αντίθεση, ο Ρώμος Φιλύρας[...] Αυτές οι αντιθέσεις ήταν συμπτώματα του μεσοπολέμου. Ο Καρυωτάκης καταφεύγει δηλαδή, στην αποξένωση και ο Φιλύρας στη φαντασίωση.
Ε.Μ.-Και ο Καβάφης ο οποίος διαβάζεται διαρκώς είναι γιατί εκμαιεύει από την Ιστορία αυτό που επαναλαμβάνεται;
Γ.Δ.-Ναι, ο Καβάφης μιλά για τον λαϊκισμό, τον αριβισμό, τη μεγαλομανία, όμως το κάνει κυρίως όταν αυτό αντιπροσωπεύει κάτι. Και το κάνει με λαμπρό τρόπο, σε όλες τις εκδοχές. Όπως στα ποιήματα «Ο Φιλέλλην», «Αιμιλιανός Μονάη, Αλεξανδρεύς, 628-655μ.Χ.». Συγκεκριμένα, στον «Αιμιλιανό Μονάη» μιλά για την πανοπλία που θα κάνει έτσι ώστε κανένας από όσους πλησιάζουν να μην ξέρει «πού κείνται η πληγές μου, τα τρωτά μου μέρη,/ κάτω από τα ψεύδη που θα με σκεπάζουν.» Και τελειώνει: «Ρήματα της καυχήσεως του Αιμιλιανού Μονάη. / Άραγε νάκαμε ποτέ την πανοπλία αυτή; / Εν πάση περιπτώσει, δεν την φόρεσε πολύ. / Είκοσι επτά χρονώ, στην Σικελία πέθανε.»
Ε.Μ.-Δηλαδή μπορούμε να πούμε πως ο Καβάφης συμβολοποιεί την Ιστορία με τον τρόπο του καθημερινού ανθρώπου;
Γ.Δ.-Ναι, βέβαια! Παρ’ όλο που αναφέρεται σε μεγάλα πρόσωπα, πιάνει κρίσιμες στιγμές τους.
Ε.Μ.-Ωστόσο καθημερινές στιγμές;
Γ.Δ.-Ναι! Όμως όλα αυτά τα βλέπει με την παθολογία που έχουν, σαν το παράδειγμα που ανέφερα πριν, του Αιμιλιανού Μονάη με την πανοπλία του, με την ιδέα που έχει για τον εαυτό του. Κι όλα αυτά μέσα σ’ ένα μεγάλο πολιτικό πλαίσιο εκείνης της εποχής. Και φτιάχνει μια ποίηση που λειτουργεί! [...]

Ε.Μ.-[...] η εποχή μας χαρακτηρίζεται θα έλεγα από την έλλειψη αυτής της συνοχής. Χειριζόμαστε μεγάλο όγκο πληροφοριών και γνώσεων χωρίς να μπορούμε να τις αφομοιώσουμε πραγματικά. Μπορεί κάποιος παραδείγματος χάρη, να μιλάει στο τηλέφωνο, να δουλεύει στον υπολογιστή του και ν’ ακούει τις ειδήσεις στην τηλεόραση. Υπάρχει δηλαδή μιας διάσπαση της προσοχής, ένας διαρκής βομβαρδισμός εικόνων και πληροφοριών. Αυτή η διάσπαση μάς σπρώχνει έξω από τον εαυτό μας, τελικά. Άρα και ο λόγος μας, ο τρόπος που εκφραζόμαστε, θα είναι ένας λόγος έξω από εμάς τους ίδιους, έξω από το βαθύτερο της υπάρξεώς μας, ή από το τραύμα μας ή από την πραγματική μας κατάσταση. Δηλαδή, εκφραζόμαστε περισσότερο μέσα από την εντύπωση της εικόνας και λιγότερο μέσα από το βάθος του λόγου.
Από τις συλλογές που σας στέλνουν, βλέπετε να συμβαίνει κάτι τέτοιο;
Γ.Δ.-Ναι, υπάρχει μια αοριστία. Δεν φαίνεται το βίωμα. Κι αυτό είναι ένα κριτήριο για την αξία της συλλογής. Να διακρίνεται όχι μόνο η προσωπική αγωνία, αλλά και η μυθοποίηση αυτής της αγωνίας. Στις περισσότερες συλλογές που μου στέλνουν επαναλαμβάνονται τα ίδια πράγματα. Δεν διακρίνεται δηλαδή μια συγκεκριμένη φωνή. Απομακρύνεσαι δηλαδή από το βιβλίο κι έπειτα δεν μπορείς να θυμηθείς ένα στίχο. Έτσι πρέπει να λειτουργεί ο αναγνώστης. Να θυμάται! Να βγαίνει το πρόσωπο του ποιητή και οι συνειδητοποιήσεις του ποιήματος.
Ε.Μ.-Τώρα που είπατε πρόσωπο, θυμήθηκα αυτό που μου είπε μια μέρα ο Βύρων Λεοντάρης. Είπε: «Διαβάζω τις συλλογές των νέων ποιητών και δεν βλέπω το πρόσωπο!»
Γ.Δ.-Πράγματι! Χάνεται το πρόσωπο σ’ αυτήν την αοριστία.
Ε.Μ.-Από την άλλη πλευρά σκέφτομαι πως ο ποιητής πρέπει να ισορροπεί διαρκώς ανάμεσα στο τραύμα του, στην αγωνία του και στη μυθοποίηση αυτής της αγωνίας, όπως είπατε πριν.
Γ.Δ.-Όταν ένας στίχος ξεπηδάει από μέσα σου βαθειά, γίνεται μνημειακός. Μπορεί το βίωμα να μη φαίνεται, αλλά πρέπει να φαίνεται η συνείδηση, η κινητοποίηση που δημιουργεί.

Εύα Μοδινού - [...]Όταν το φυσικό περιβάλλον συρρικνώνεται, ο άνθρωπος αναπαύεται λιγότερο γιατί δεν ζει με φυσικό ρυθμό. Ζει δηλαδή, σε μια διαρκή εγκεφαλική εγρήγορση, στείρα πολλές φορές, σε μια αυξανόμενη επιτάχυνση έξω από τα ανθρώπινα μέτρα. Αυτή η κατάσταση έχει αντίκτυπο στη σύγχρονη ποίηση;
Γ.Δ.-Αυτό, εξ αντιθέτου, επιβάλλει τελικά μια ανάγκη διαφορετική της ποιητικής γλώσσας. Όσο πάει γίνεται περισσότερο συμβατή με τη σιωπή. Όταν λέω σιωπή δεν εννοώ αλαλία, αλλά σιωπηρή κατάθεση.
Ε.Μ.-Πώς γίνεται αυτό;
Γ.Δ.-Όταν ο λόγος αποφορτιστεί από το υπερβολικό του βάρος. Από την περιγραφικότητά του, από την υλικότητά του. Όταν μιλάει με το πνευματικό του βάθος. Κι όταν μιλάει, όσο μπορεί περισσότερο, με τους υπαινιγμούς. Με μια γραφή που θα είναι σαν να εκφράζεσαι μέσα από το ίδιο σου το σώμα. Μ' ένα λόγο που δεν θα είναι φορτωμένος και φορτισμένος με την «υλικότητά» του. Μ' ένα λόγο περισσότερο εσωτερικό και υπαινικτικό στην έκφραση. Παραδείγματος χάρη, μια διακεκομμένη φράση όπου η υπόλοιπη να υπονοείται. Χωρίς να φωνάζει. Μια γλώσσα χωρίς επίθετα ρητορικά. Στον καλό ποιητή φαίνεται αυτή η οικονομία έκφρασης. Μα κι όταν μιλά ο ποιητής για πράγματα που έχουν ένα παιδεμό μέσα τους. Ο λόγος ο ακρωτηριασμένος ή ο χαμηλόφωνος λόγος εκφράζει καλύτερα αυτά τα πράγματα. Γεγονότα μεγάλα τρομερά, όπως ο θάνατος, πρέπει να βρουν αυτόν το λόγο που υποχωρεί στην επαρκή, επιλεκτική έκφραση της αντίδρασής μας ή της προσοικείωσής μας με τα πράγματα.
Ε.Μ.-Πόσο δύσκολη είναι η επιλεκτική έκφραση όταν συμβαίνουν τρομερά γεγονότα στη ζωή! Μου θυμίζει αυτό που λέτε σ' ένα ποίημα σας:
"Τί καννιβαλισμός
μεσ' απ' το δάσος
των άβατων λέξεων
να βγει ένα ποίημα"⁶.

Σας ευχαριστώ πολύ για αυτόν το διάλογο!

Το πλήρες κείμενο του διαλόγου δημοσιεύθηκε στο περιοδικό "Θέματα Λογοτεχνίας", τεύχος 55, Ιούλιος 2015 - Δεκέμβριος 2016.

1 Γιάννης Δάλλας, «Ποιήματα 1948-1988, «Ανατομία», Εκδόσεις Νεφέλη (1990).
2 Γιάννης Δάλλας, «Ποιήματα 1988-2013, «Αποθέτης», Εκδόσεις Νεφέλη (2014).
3 ο.π.
4 Κ. Γ. Καρυωτάκη, «Άπαντα τα ευρισκόμενα», Φιλολογική επιμέλεια Γ. Π. Σαββίδη, Εκδόσεις Ερμής
5 ο.π.
6 "Καννιβαλισμός" από τη συλλογή "Πόρτες Εξόδου" (1962).